Брянский велофорум
20 Апреля 2018, 01:52:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
   Главная   Помощь Поиск Календарь Пользователи Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Выбор бюджетного велосипеда ценой от 9000 до 15000 рублей  (Прочитано 61353 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
krutyashiy_pedali
Администратор
*****
Offline Offline

Сообщений: 5061


Откуда: Брянск, Советский
Езжу на: Merida TFS 300-D'07; Cube AMS'10; Carrera'10


WWW
« : 02 Октября 2008, 16:49:47 »

Каждый год, как правило весной, все тематические форумы в интернете наводняются текстами вида: «Здравствуйте, дорогие велосипедисты! Я *-цать лет тому назад катался на советском велосипеде (или катаюсь до сих пор), но неожиданно разбогател, потому прошу подсказать мне, какой горный-городской-скоростной велосипед мне выбрать в пределах 9000-15000 рублей». Как вариант, автор озадачен выбором из двух чрезвычайно похожих велосипедов разных марок, но одной страны происхождения. Попытаемся избежать всегда весьма спорных объявлений "лучшего производителя всех времен", но найдем и опишем универсальные критерии, по которым любой человек сможет сделать выбор.

Только туризм

Может кого-то это шокирует, но факт: 9000-15000 рублей, это не средняя, а самая нижняя допустимая планка для современного многоскоростного велосипеда без переднего амортизатора (или с амортизационной вилкой самого начального уровня, если речь идет о 15000 рублей). Качественными за такие деньги могут быть только велосипеды для умеренного катания с диаметром колеса 26” и 28”. Первые называют MTB (Mountain Bike) или, более правильное название, ATB (All-Terrain Bike). Это туристические велосипеды с широкими покрышками и передним амортизатором (амортизационной вилкой). Диаметр колеса 28" принадлежит классу дорожных гибридов (все советские туристические велосипеды также в этой группе), с относительно узкими покрышками, часто жесткой вилкой и хорошей защитой от грязи и брюк велосипедиста. Назначение: городская или шоссейная туристическая езда.

Таким образом, за 9000-15000 рублей нельзя найти качественный современный:
  • спортивный шоссейный велосипед
  • downhill-велосипед (для скоростного спуска) и вообще любой полноподвесный байк
  • спортивный циклокроссовый велосипед
  • профессиональный кросс-кантрийный велосипед (тот самый пресловутый горный байк)
  • велосипед с рамой или вилкой с карбоновыми элементами

Если вы видете любой аппарат вышеперечисленного типа за 9000-15000 рублей, речь идет о действующем макете. Велосипед, предназначенный к профессиональному и, тем более экстремальному использованию, стоит в несколько раз дороже даже в базовых вариантах. Китайские поделки такого рода, опасны для жизни.

Оговоримся, границы отличающие один класс велосипедов от другого, весьма размыты. Так, велосипед с алюминиевой рамой за 12000 рублей с клещевыми тормозами, резиной 28мм и рулем-баранкой, уже вроде как представляет собой шоссейный велосипед, но если при биении велосипедов на классы учитывать не только обвеску, но и цену и нюансы рамы (геометрия, наличие крепления для крыльев и багажников) мы отнесем такой велосипед скорее к спортивному гибриду. Качественный профессиональный или велосипед для интенсивного спортивного катания в вышеуказанный диапазон цен попасть не может!

Впрочем, чудесен мир рынка в Сокольниках. Там вы сможете купить и Downhill-аппарат за все 12000 рублей. Единственное, что его будет роднить с работающим братом, это вес.

Еще раз перечитайте этот раздел. Повторим. 9000-15000 рублей это минимальная планка. Велосипед с амортизатором не должен стоить 9000 рублей, а около 15000. Для прогулочных гибридов вилка не обязательна вообще.

Все едино
Итак. Покупатель, наконец, готов умерить аппетиты и желание быть похожим на Лэнса Армстронга и ограничить свою фантазию рабочим городским велосипедом в ранее указанную сумму.



Но вот новая проблема. Новичок, особенно не имеющий предпочтений в типе велосипеда или торговой марки, буквально тонет, делая выбор среди схожих внешне моделей велосипедов разных производителей. В данном ценовом диапазоне мы беремся насчитать не меньше полусотни моделей велосипедов с разными логотипами, но со схожей начинкой. Голова, конечно, идет кругом, сколько надо всего обдумать и решить- вот на «том» велосипеде резина гладкая, как колено, а на «этом» злошипованная, но ведь рама алюминиевая, сплав 6061, а здесь 7005, да и руль совсем прямой, а там с подъемом, в общем 1001 вопрос, прям беда. И суть - какой именно тип велосипеда выбирается, не важно - проблемы схожи.

Примем как аксиому: все велосипеды одного типа (скажем, гибриды), всех примелькавшихся производителей рынка, даже с абсолютно разной внешне начинкой, в усредненном рассмотрении практически одинаковы. Это значит, что в целом, работоспособность механики, ее долговечность, качество рамы, сборки, логотип на компонентах, дают какой-то коктейль со схожим вкусом. 300 грамм варенья, два литра мясной подливки, чесночный соус, четыре банки анчоусов и двести грамм карри не сильно изменят вкус, если варенье заменить куриным бульоном. Поясним на более понятном примере.

Колеса велосипеда Alite KHS 2004 года (здесь и далее, если не оговорено особо, все торговые марки используются для гипотетического примера, рассматриваемая ситуация взята из головы) приходят в негодность через 1000 километров пробега. Если вы знаете об этом, услышав в каком-то форуме (что вообще сомнительный источник информации), и, стараясь избежать проблемы, выбираете велосипед FELT, на котором эта проблема, по словам продавца, отсутствует, будьте уверены: сломается что-то другое, на чем производитель вынужден был сэкономить. Картридж, или умрет амортизационная вилка, а может что-то еще. Еще пример: облегченный руль на велосипеде означает, что производитель скорее всего компенсировал свои затраты китайским дерматиновым седлом, которое начнет трещать по швам через несколько месяцев использования.

Почему так происходит? Нет, это не закон подлости и не законы Мерфи. Только момент ценообразования, который мы сейчас разберем на пальцах. Возьмем красивый велосипед за 500 долларов. Сложный в принципе аппарат: многоскоростной, вилка амортизирует, краска блестит, да и денег серьезных стоит. Проследив его цепочку с завода до прилавка в обратном направлении. Мы увидим, что цена такого велосипеда при закупке магазином у дистрибьютора составляет уже 300-350 долларов. Последний, закупая этот велосипед в количестве «вагон ЖД 1шт. из Китая» платит за штуку 100-200 долларов. Отпускная цена с завода уже все 70-100, где реальная себестоимость, за вычетом зарплаты рабочим, обеденных порций риса, партийных взносов, рекламы и электричества все 40-70 долларов.

Очевидно, что в таком узком ценовом коридоре реализовать какие-то сверхъестественные преимущества над конкурентами невозможно. Если производитель оснащает велосипеды чуть более прочными, но дорогими колесами, он обязан компенсировать свои затраты либо, подняв цену, но тогда он потеряет ценовую нишу на рынке, поскольку велосипед вырастет в цене, либо, что чаще бывает, поставит какую-то более дешевую другую деталь. Прибавил в одном месте – вынужден отрезать от другого. И именно этот компонент выйдет из строя, и именно по этой причине, пользователю лучше не сосредотачивать все свое время на анализе качества безродных втулок или рулей, установленных на бюджетном велосипеде.

Естественно, на свете существуют идеалисты, ищущие самый из самых компромиссов, где все более или менее надежно. Утверждение: все попытки в длинных спорах на форумах найти золотую середину эконом-класса и назвать ее имя-модель велосипеда, пустая трата времени. Определить оптимальный велосипед невозможно. Бюджетный байк и его компоненты просто не успевают себя полностью показать за сезон, а производитель обновляет модельный ряд. Велосипед живет на рынке одно лето, после чего сменяется моделью, часто с таким же названием, но полностью отличной начинкой. Здесь как происходит: обычно, название отражает не суть модели, а ее позицию в модельном ряду компании. Скажем, велосипед Forester назначается младшим в линейке Scott USA. И хоть в два раза подними цену на все велосипеды Scott, улучшив соответственно их начинку, Forester’ом будут называть самый дешевый, хотя различия с прошлым годом будут более чем кардинальными. Поэтому аргумент соседа по подъезду, вида: «Kona Kahana- лучший выбор, 5 лет езжу и не могу наездиться», недействителен. Человек ездит на ДРУГОМ велосипеде, абсолютно отличном от того, что стоит на витрине сегодня, как рамой, так и механикой. Это правило действует на велосипеды с одним названием, даже если их разделяет всего один год и одна смена модельного ряда. Исключения тут возможны, но в данной статье мы занимаемся не их поиском.

Вывод. Стоя перед витриной с двумя схожими по цене и комплектации велосипедами разных известных производителей, выбирайте по внешнему виду и ощущениям. Под краской они похожи, как разлученные близнецы-братья.

Born In…
Все современные качественные рамы, включая большинство профессиональных, делают в Тайване. Если ваш велосипед сделан в этой стране, вам повезло. Малазия, Сингапур, Вьетнам, не дай Бог, выпускают рамы, относящиеся к классу отопительных батарей. Тайвань, высокотехнологичная страна, в которой изготовлено 90% начинки вашего компьютера и вся сложная электроника собранного в Китае типичного телевизора. Так что велосипеды они делать умеют. Если продавец заявляет велосипед как сделанный в Европе или США, вас обманывают. Следите за формулировками продавца: «Чешский» или «американский» производитель, при обсуждении велосипедов марки Author или Марин, например. Там находится лишь головной офис. Все бюджетные велосипеды всех европейских и американских марок давно делают в Азии.

Кстати о Китае. Производственные мощности этой страны выкидывают на рынок как профессиональные рамы, так и большую часть металлолома, стоящего пирамидами на рынке. В целом, в нашем вопросе, Китай находится между Тайванем и странами юго-восточной Азии, как бы не насмешило такое положение учителя географии.

Страна происхождения компонентов любого велосипеда для вас навсегда останется загадкой.

Мама мыла раму
Нет, все-таки на что-то стоит обратить внимание. Самый главный и дорогостоящий компонент велосипеда - это его рама. Ее цена составляет примерно треть стоимости бюджетного байка на витрине. Таким образом, выбирая велосипед, в первую очередь нужно смотреть на его шасси, а только потом на количество спиц и размер катафотов: на «за и против» при покупке велосипеда за 15000 рублей не должно влиять наличие какого-то «неугодного» компонента стоимостью 100 рублей. Если в велосипеде вас раздражает рисунок покрышки, это не должно вас останавливать, поскольку резину всегда можно поменять.

Но рама влияет на все: от нее зависит скорость велосипеда, его управляемость, ваша посадка и общий комфорт. К сожалению, примите как факт - вы никогда не сможете определить свойства рамы глядя на велосипед на витрине. Более того, если условия магазина позволяют прокатиться на велосипеде по улице, вы также будете оставаться в неведении относительно реального положения дел. Конечно, если вы заядлый велосипедист и в седле проводите несколько часов в день регулярно, меняя велосипеды, небольшой тест вам скажет многое, но тогда зачем вам это руководство?  Улыбка

Тем ни менее, общие правила которых можно придерживаться в выборе рамы установленной на велосипед, существуют.
  • Это должен быть известный производитель. К сожалению, имя производителя (точнее его распространенность), это еще не показатель качества. Не показатель и то, что Джо Смит выиграл чемпионат мира по прыжкам в песочнице на велике Tum-Tum в 2002 году. Tum-Tum за 9000 рублей, это не custom-made для Джона Смита за 4000 долларов, где от компании осталась только наклейка. Зачастую, такие рамы для соревнований делаются на стороннем заводе, поскольку родные мощности просто не в состоянии делать качественные продукты.
    Что делать? Общее правило выбора бренда, думается, таково (если есть мысли, поправки приветствуются): смотрите на ценовой диапазон. Самый дешевый в линейке заинтересовавшего производителя взрослый многоскоростной велосипед 26”-28” должен стоить не меньше 7000-9000 рублей. Если ценовой диапазон на взрослые прогулочные многоскоростные велосипеды у фирмы гуляет от 2500 до 25000 рублей, вас кидают - фирма заботится только о реализации товара, где более дорогие модели рекламируют дешевый хлам, да и те сомнительного качества.
  • Речь идет только об алюминиевой раме, где сплав, как бы вас не старался переубедить производитель, особой роли не играет. Конкурентноспособные по характеристикам стальные рамы в этом ценовом сегменте не предлагают уже лет 6-10. Если продавец предлагает за такие деньги КАРБОН (углепластик) или вообще произносит это слово, больно его ударьте и немедленно покиньте магазин.



  • Если вы гарантированно не хотите ошибиться: геометрия рамы должна быть двумя треугольниками. Никаких задних амортизаторов. Никаких лишних труб-распорок. Никаких чурок причудливой формы шириной в голень, как на фотографии выше. Такие рамы годятся только на роль экзотических отопительных батарей. Долговечный, хороший и надежный, значит нескладной.



  • Заметим, существует немало фирменных технологий, присущих только одной компании, которые выходят за рамки этих правил. Компания Corratec держит линейку велосипедов с дугообразной верхней трубой (так делает только Corratec!), но такие велосипеды выходят за рамки нашей ценовой категории.



    Да и не только Corratec. Таких брендов немало: немного нестандартную геометрию применяет GT со своим также фирменным Z образным подседельным узлом. Любая подобная технология не является преимуществом, которое должно определить ваш выбор. Это только внешний вид! Об этом, чуть подробнее ниже.



    Также напомним, что женские рамы имеют особую, скошенную геометрию переднего треугольника. Если у вас есть возможность приобрести велосипед с маломерной рамой правильной геометрии, этот выбор для девушек предпочтительней, с точки зрения жесткости и наката рамы. Но для неопытных ездоков открытая рама удобнее и безопаснее. Плюс, на таком велосипеде можно ездить в юбке!
  • Не сосредотачивайте свое внимание на типе рулевой колонки. Это, по большому счету, не имеет значения. Как и диаметр подседельной трубы
  • Желательно наличие креплений для дисковых тормозов на MTB раме. На прогулочной раме обязательны дропауты (выносные монтажные отверстия) для установки багажника, крепления для установки динамо-машины приветствуются. Однако, качество и низкий вес современных фар, работающих от аккумуляторов и устанавливаемых на руль, нивеллирует важность этой опции.
  • Разводка тросов к тормозам и переключателям скоростей на раме также особой роли не играет.
  • Осмотрите раму покупаемого велосипеда на предмет качества покраски: отсутствие потеков, сколов, царапин, потертостей, ВМЯТИН. Рамы перевозятся через пол-мира, и повреждения, не такая уж редкость.
  • Постарайтесь избежать такой рамы, где сварной шов прерывист или, наоборот, избыточен и «наплывает» несколькими слоями. Это не лучшими словами характеризует работу сварщика.
  • Наклейки должны быть упрятаны под лаком. Так поступает каждый уважающий себя производитель. Иначе, через год активной эксплуатации они начнут отваливаться.
  • Общий профиль труб, из которых сварена рама, также не сильно важен: вытянутый ли это овал, или круг. Считается, правда, что плюсом является зримо переменный профиль (ovalize, tapering) труб. Такая труба может плавно менять свой профиль от круга, до овала или квадрата (например, нижняя труба переднего треугольника). Подобная точка зрения имела силу несколько лет назад, сейчас такие трубы можно встретить на бюджетных велосипедах стоимостью от 1500 рублей, так что сосредотачивать на этом внимание не стоит.
  • Баттирование, т.е. придание стенке трубы переменной толщины- стандартная опция на всех современных рамах, но зримо увидеть ее наличие мы не можем, остается верить производителю на слово. С ростом цены увеличивается количество элементов рамы, к которым применен баттинг, и количество смен профиля на трубу. Отмечается двойной баттинг, тройной и т.д. В бюджетных велосипедах этой процедуре обычно подвергают нижнюю трубу переднего треугольника и маркируют как Double или Triple batted down tube. Естественно, чем больше баттированных труб, тем лучше.
  • Задний переключатель крепится к раме за счет сменного стального или алюминиевого крюка под названием "петух", который вставляется в паз на раме. Если велосипедист попадает в аварию, и удар приходится по заднему переключателю, петух обламывается или непоправимо гнется, но предотвращает повреждение рамы. Убедитесь, что для вашего велосипеда эта запчасть есть в продаже, а если есть, сразу купите. Все производители используют свою форму "петуха", которая часто различна для моделей разного уровня и разных лет выпуска. Найти замену, это ОЧЕНЬ серьезная проблема бюджетных велосипедов, если вы повредите этот элемент рамы. В большинстве случаев, это невозможно. Средняя стоимость изготовления сложного петуха токарем на заводе (в Петербурге) составляет от 500 до 1500 рублей в клинических случаях, вроде Cannondale.

Очень частый вопрос: «Влияют ли различные «фирменные» технологии на качество рамы?». Да, влияют. Но однозначного ответа, какая и каким образом, а главное, какая лучше чем другая, без того чтобы запутать покупателя еще больше, найти нельзя, да это того и не стоит. Следовательно, мы принимаем как факт, что при выборе бюджетного велосипеда по раме, они также не должны приниматься в расчет.

Т.е., не является преимуществом при выборе велосипеда ни сварка роботом от Merida, ни трубы Columbus на велосипедах Author, ни фирменный гидроформинг Giant, ни различные ухищрения с «амортизирующим» профилем труб, ни пр.пр.пр. Каждая из этих технологий лишь улучшает какие-то параметры рамы относительно безродного китайского набора труб и имеет свои недостатки. Помните, никакие ухищрения с технологией не могут улучшить качество исходного сырья или некачественную работу человека. Плохой сварщик способен испортить самый прекрасный материал, сделанный по самым высоким стандартам.

А можно поподробнее про компоненты?
Человек, переходящий с портативной магнитолы в мир hi-fi музыки, обнаруживает, что выбор ранее казавшегося единым устройства значительно усложнился. Все нужно выбирать отдельно: колонки, усилитель, деки различных типов, кабеля. Велосипед, с ростом цены, подвержен аналогичной тенденции. На китайском хламе марка ободов роли не играет. XuangJu мало отличен от BejengPu, честное слово! Для профессионала, выбор колес между Mavic или FiR часто критичен, но вы не профессионал. Как бы не убеждали вас логотипы известных фирм на компонентах бюджетного велосипеда в своей значимости, это не так. Все компоненты этой ценовой категории, к сожалению (или, скорее, к счастью), пока в целом схожи. Палки (общее название руля, выноса, подседельного штыря) под штампом Bontrager мало отличны от аналогичных продуктов Ritchey. По правде говоря, они, вполне возможно, делаются даже на одном заводе.

Сам по себе логотип, это не больше чем пятно краски характерной формы. Действительно непохожие на соседа компоненты известной марки стоят сотни долларов. Их ставят на велосипеды чемпионов, чтобы затем продавать под раскрученным логотипом безродные тайваньские компоненты. На рынке можно встретить десятки абсолютно одинаковых систем (передний набор звезд с шатуном), но с разными известными логотипами. Иногда, даже фирма производитель велосипеда самостоятельно берет эти безродные компоненты напрямую с завода и ставит свое клеймо. Так что логотип может быть обманчивым.

Вещи, на которые стоит обратить внимание. Трансмиссия (совокупное название для переключателей, цепи, системы и заднего кластера звезд (кассеты) должна быть фирм Shimano или SRAM. Первая номер один, вторая номер два на этом рынке. Номер три, оспаривают десяток китайских подвальных заводиков. Правильно, если под этими логотипами находится как минимум три компонента трансмиссии: переключатель задний, переключатель передний и манетки (переключатели скоростей на руле). В остальном, чем больше логотипов Shimano или SRAM вы найдете на компонентах, тем лучше (компания SRAM пока не делает своих систем и втулок). Сами компоненты ранжируются по уровню, так, задних переключателей скоростей у Shimano десяток от 5 до 150 долларов, но об этих маркировках начинающим велосипедистам знать совершенно необязательно. Как мы уже говорили выше: если бежать за железкой более высокого уровня, можно ожидать, что где-то производитель поставил более дешевый компонент. На велосипеде от 9000 рублей качество трансмиссии для прогулочной езды уже приемлемое, не забивайте себе голову.

Теперь, о наболевшем, амортизаторах. В самом-самом дорогом на свете велосипеде, их может быть только два. Подвеска для заднего колеса и передняя амортизационная вилка. На бюджетном велосипеде за 9000 рублей амортизаторов быть не должно вообще. На велосипеде за 15000 рублей, может быть установлена амортизационная вилка. Хотя для прогулочного гибрида наличие вилки вообще не обязательный элемент. Велосипеды с задним амортизатором, за такие деньги рискуют рассыпаться по дороге, их тяжело разогнать и поддерживать стабильную скорость. Работа дешевой задней подвески практически незаметна на выбоинах, а хорошее седло действует не хуже, чем эти бесполезные 3-4 килограмма на заднем колесе. Амортизатор должен быть только на вилке переднего колеса. Иногда, пружина встраивается в подседельный штырь. Такое техническое решение на бюджетном велосипеде скорее усиливает удар по промежности, чем его ослабляет. Качественные амортизационные подседельные штыри существуют, но стоят треть вашего велосипеда.

Вернемся к общей обвеске. Что делать, если выбранный велосипед вам в целом нравится, но вот конкретно это седло у вас вызывает судороги, или вы не мыслите велосипед без шипастых покрышек? Купить этот велосипед и на месте установить другое седло и сменить покрышки. В хорошем веломагазине компоненты с новых велосипедов берут в зачет при покупке апгрейд-компонентов.

Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 04 Октября 2008, 13:14:13 от krutyashiy_pedali » Записан
krutyashiy_pedali
Администратор
*****
Offline Offline

Сообщений: 5061


Откуда: Брянск, Советский
Езжу на: Merida TFS 300-D'07; Cube AMS'10; Carrera'10


WWW
« Ответ #1 : 02 Октября 2008, 16:57:06 »

...продолжение

Погоня за качеством и долговечностью
Один из самых скользких моментов, который непременно возникает при выборе велосипеда, это попытка выбрать наиболее качественный товар из предлагаемых. Именно на этой точке, обсуждение в форуме скатывается в флейм, во многом, из-за того, что обсуждающие не могут прийти к единому понимаю предмета спора: о том, что такое качество современного велосипеда и с чем его едят.

Почти для любого российского покупателя велосипеда, качество бюджетного байка выражается, в первую очередь, долговечностью при невысокой цене. Идеальный вариант: советский дорожный велосипед на котором катались наши родители и который ездит до сих пор. Проблема в том, что подобное определение качества для современного рынка не подходит. Почему и что такое качество вообще? "Большая Советская Энциклопедия" определяет качество продукции как: "совокупность свойств, обусловливающих ее способность удовлетворять определенные потребности в соответствии с ее назначением". Ключевая фраза: удовлетворять определенные потребности. Здесь мы и остановимся.

Любой товар делается для кого-то и с учетом нужд пользователей. Потребители выдвигают определенные требования к параметрам определяющим качество и, сюрприз! с развитием общества эти требования имеют свойства меняться. При создании любой продукции для массового рынка для производителя начинается поиск компромисов между такими параметрами качества, как внешний вид, долговечность, надежность, количество примененных современных технологий, унификация компонентов и, конечно, цены. Улучшение любого параметра влияет на цену изделия и здесь, как мы уже видели выше, начинается дележка пирога сметы. Нельзя сделать сверхнадежный велосипед с современными технологиями по низкой цене. Также как и долговечный, легкий и с отличным дизайном потребует серьезных вложений в дизайн, маркетинг и само изготовление. Чтобы решить что делать, производитель держит нос по ветру и пытается понять коньюктуру рынка. И она для весьма сурова к ценителям дедовских велосипедов.

Есть такая избитая фраза: "Современное общество - это общество потребителей". Это значит, что мы потребляем больше продукции, чем это требовалось нашим предкам. Мы раз в несколько лет меняем машины, раз в 3-4 месяца одежду, регулярно модернизируем компьютеры и бытовую технику и т.д. При этом, мы требуем (точнее просто голосуем кошельком) от производителя низкой цены на изделие, чтобы мы могли его регулярно менять. Это неминуемо привело к снижению таких параметров качества, как долговечность и надежность, поскольку рынок не требует от велосипеда который должен эксплуатироваться 5-6 лет прочности на 20-30. Если не требует, значит производитель экономит деньги и пускает их в то, что мы так теперь любим: ежегодную смену дизайна, новые компоненты, новые привлекательные технологии производства рам, сниженный вес и т.д. Представьте себе, что вы будете стоять перед выбором: взять за одинаковые деньги стального вечноживущего крокодила весом в 20 килограммов с топорной но долговечной навеской, или современный 12 килограммовый байк с новенькой трансмиссией и амортизационной вилкой? Ответ очевиден.

Велосипед сегодня покупают не на оставшуюся жизнь, а с прицелом, что в ближайшие несколько лет его заменят на более современную модель. Эти выводы действительны и для компонентов велосипеда в целом. Кому нужны 800 граммовые трещотки (блоки звездочек) с способностью держать пробег в 50000км? У современного пользователя они просто не вырабатывают ресурс, когда их выкидывают и покупают что-то новое.

Нельзя рассматривать эту ситуацию с негативной стороны, скорее это данность, которую надо принимать, ведь игра параметрами качества где-то ухудшает, а где-то наоборот, идет на пользу велосипеду. Снижение долговечности компонентов дало возможность производителю модернизировать все параметры велосипеда, применить современные технологии обработки материалов, сделать многоскоростные трансмиссии доступными на любом уровне велосипеда. Велосипед стал легче, быстрее и более изощренным с инженерной точки зрения. Суммируя: как ни крути, долговечности стального "Туриста" от велосипеда ждать не следует и найти ее нереально. Вся трансмиссия современного велосипеда при действительно активной езде через 2-4 года требует полной замены. Вы уже догадались? Купить новый велосипед будет зачастую самым простым выходом

Несколько комментариев
Выбор бюджетного велосипеда, на самом деле, требует для правильного решения меньше фактических данных, чем обычной интуиции и умения прочищать уши от чепухи в форумах. Как я уже дважды упоминал выше, велосипед определяется рамой. Обычной алюминиевой рамой. Ее качество за такие деньги, баттинг, тип алюминия и разводка тросов не определяет. Определяет производитель. Здесь хорошо любить марку, что имеет представление о продукте который изготавливает. Любите Scott? Предпочитаете Corratec? Берете в кровать свой Marin? Придерживайтесь своей привязанности.

Почему велосипед для экстремальных дисциплин не может стоить 13000 рублей? Скажем больше. По большому счету, за 13000 рублей вы не сможете купить даже раму для профессиональной езды DH или Freeride. При кажущейся простоте изготовления даже обычной рамы без амортизаторов, нужно понимать, что эта ажурная конструкция из алюминиевых труб с толщиной стенки доли миллиметра и весом 1,5-2,5 килограмма, испытывает на трассе под гонщиком чудовищные нагрузки. Даже неловкий прыжок с бордюра взрослого мужчины, дает рывок на кареточный узел сравнимый с рывком центнерной гири. У экстремалов, нагрузки вырастают в разы, таким образом, качество становится критичным. Нужно строго и дотошно соблюдать все этапы: правильный расчет и геометрия рамы, качество проката и припоя, уровень сварщика, ОТК. Такая рама штучный продукт и не может стоить дешево. Да и шоссейные рамы не менее критичны к качеству (на секунду представьте, что у вас обламывается рулевая труба на спуске 70 км/ч).

Если фирма XXX продает DH раму за 4500 рублей, значит вас обманывают. Стоимость рамы с завода 300-600 рублей. Сомнительное сырье, сварщик вчера пил, а сегодня еще и должен сделать план за заболевшего соседа, ворованная геометрия и т.д. Это приводит к тому, что использовать такой продукт просто опасно для жизни. Личные аргументы в форумах «я использовал такую раму два года и пока жив» в расчет не принимаются. Вам пока повезло. Если Петя Иванов использует якобы такую-же раму на кубке мира и выигрывает, то с большой долей вероятности, отодрав с рамы логотип XXX мы увидим перекрашенную раму Kona с которой собственно и был украдена геометрия дешевого прототипа. Или спецзаказ, что также частая практика.

Увы, не существует ГОСТа и сертификационных тестов на изделие под названием DH рама, потому производителя ограничивает в применении такой терминологии только совесть. Так что заявлять какой-то продукт, не значит соответствовать.

Еще момент. Тотальная и беспросветная глупость при выборе бюджетного велосипеда обсуждать качество работы установленных переключателей Shimano Acera или Sram 4.0 и на базе этого обсуждения принимать решение. Эти компоненты, в целом, одинаковы. Также глупо ходить по форумам и писать слезные, бесполезные просьбы, сравнить две модели велосипедов, где одна чуть дороже, а другая без дисковых тормозов, но с другим задним переключателем. За такие деньги, лучше та, что ДОРОЖЕ (если говорить о моделях в одном магазине, конечно), практически без исключений. Очень простое и очевидное правило, которое подавляющее количество велосипедистов не хочет принять как данность, пытаясь где-то вырубить и сэкономить пару долларов. Если кто-то, начинает с сосредоточенным видом рассуждать о преимуществах какого-либо велосипеда над другим, оперируя терминами что такой-то компонент надежней чем у аналога, гоните его в шею. Китайские безродные компоненты на велосипедах, что полностью меняют облик в течении сезона, невозможно сравнить в плане надежности на взгляд, персона в лучшем случае описывает свое отношение к логотипу что стоит на этой железке, а о том как на них ставят лого, я уже говорил выше.

Распространенная ошибка, но не стоит выбирать велосипед по старшему компоненту. Гад-производитель ставит на велосипед задний переключатель Shimano LX, а остальное разбавляет механикой класса Shimano Tourney и на что денег хватило. Обвеска должна быть гармоничной. Пусть ужас там, ужас здесь. Но не «неплохой переключатель», а остальное «о ужас-ужас»!!!

Очень правильная практика рассматривать велосипед как шасси с какими-то компонентами, чем что-то единое и неделимое. Качественный велосипед вообще собирают от рамы, так что если вам предложат в хорошем состоянии за 6000 рублей б.у. раму от велосипеда, что в сборе стоил несколько лет назад 40000 рублей, немедленно берите. Даже на дешевом оборудовании, она очевидно будет легче и долговечней чем бюджетные рамы.

Где брать?
Только в веломагазинах. Супермаркеты, спортивные магазины (даже очень большие), сезонные ларьки, чередующие лыжи зимой с велосипедами и палатками летом для покупки велосипеда не подходят. Причин несколько.
  • Своя гарантийная мастерская, которую вы будете теперь посещать регулярно
  • Возможность апгрейда велосипеда непосредственно у продавца
  • Шанс получить более грамотную консультацию и правильно подобрать ростовку
  • Хороший веломагазин живет за счет простоянных клиентов. Таким образом, им выгодно вас обслуживать качественно
  • После нескольких сотен километров пробега велосипед должен пройти перепротяжку и повторную проверку узлов. Такое обеспечивает только веломагазин, за счет мастерской.

Велосипедные магазины, как и любые другие торговые предприятия, имеют разную целевую аудиторию. Некоторые работают с китайским безродным хламом, кто-то специализируются на профессиональных велосипедах, кто-то продает средний уровень на каждый день. Как бы там ни было, велосипеды не должны стоять плотными колоннами в зале как на складе, облепленные заводской предохраняющей бумагой и консервирующей смазкой. Велосипеды привозят в магазин в коробках. Это еще только полуфабрикат, который нужно обязательно проверить и настроить, следовательно, подготовленный к продаже велосипед должен быть избавлен от смазки, упаковки и иметь настроенную трансмиссию. В хорошей веломастерской, полная настройка и подготовка велосипеда из коробки стоит порядка 1000 рублей для велосипеда с улицы. Если велосипед куплен в коробке, вы вынуждены будете постоянно посещать веломастерскую на предмет устранения люфтов и скрежета в трансмиссии.

Отдельно стоит оговорить покупку выбранного велосипеда через интернет-магазин, поскольку такой метод заказа становится все более популярным: цены в сети, как правило, значительно ниже чем в спортивных магазинах. Почти без исключений, велосипед с доставкой из интернета, вы получаете со склада: он упакован в заводскую коробку, часто с консервационной смазкой и требует обязательной проверки в мастерской. Даже если велосипед выглядит собранным - колеса на месте, цепь на переключателях, лишь руль повернут в транспортном положении, он не работает. Пример на автомобилях: если просто собрать машину из деталей по номенклатурным листам и схемам сборки, он не поедет. Развал-схождение, проверка гидроусилителей, тормозной системы, бортовой электрики и пр.пр.пр. Таким образом, игра стоит свеч, если вы 100% уверены в ростовке, модели и разница в цене покрывает переборку коробочного велосипеда в мастерской. Ах да: гарантийная замена вышедших из строя компонентов, может вызвать очевидные трудности. Хорошо когда магазин имеет физический центр обслуживания который находится в вашем городе.

В крупных магазинах, в начале весны или зимой, вам часто предложат со значительной скидкой велосипед прошлого сезона, цена на который снижена на 20-40%. Это сверхвыгодное предложение во всех смыслах. Но не стоит покупать по такой скидке велосипед изначально из нашего ценового коридора 9 - 15 т.р (т.е. теперь его стоимость составляет 6 - 10 т.р. ). Это не лотерейный билет, постарайтесь потратить максимальную сумму и взять за 9 - 15 т.р велосипед, что стоил в сезон 12000-20000 рублей. Такая игра стоит свеч, поскольку разница в качестве критична и такой велосипед зримо легче, долговечнее, лучше работает и быстрее. К тому же, цена на него при перепродаже упадет гораздо меньше, чем на велосипед купленный без скидки.

Важно наступить своим предрассудкам на горло и понять, что принципиальной разницы между велосипедами выпущенными в соседних годах нет, но есть чистый маркетинг для бюджетных брендов. Главное отличие - рисунок рамы. Компоненты по классу, весу и долговечности совпадут на 99%, причем не всегда в пользу более современной модели. Для справки: многие профессиональные велосипеды вообще не претерпевают изменений по нескольку лет. Другие законы рынка!

Great Expectations
Всегда помните, какой именно и для чего вы покупаете велосипед. Это не предмет престижа, бравировать таким велосипедом вы можете только перед соседом на Туристе или Старт-Шоссе. И это не спортивный велосипед для интенсивных профессиональных нагрузок. Это надежный велосипед для ежедневного перемещения вас и вашего нехитрого багажа из точки А в Б, для туризма, для умеренных тренировок.

На первое место выходит удобство, безопасность и долговечность. Текст выше, достаточно подробно описывает те рамки, внутри которых легче всего наткнуться на подходящую вам модель. Велосипед классической геометрии удобен, едет лучше экзотики, относительно легок и, если вы старались попасть в ценовой коридор, довольно надежен.

За кадром
Мы намеренно сузили существующее многообразие очень неплохих прогулочных велосипедов и описали, в целом, критерии классического бюджетного современного мноскоростного MTB или гибрида. Эти велосипеды пользуются максимальным спросом в нашей стране, именно для людей задумавшихся о покупке такого велосипеда написан этот текст.



Односкоростные дорожные, многоскоростные велосипеды на базе планетарных втулок часто являются лучшей заменой типовому ATB, но крайне редки на нашем рынке ввиду своей относительной дороговизны.

Послесловие
Даже в тот момент, когда вы будете оплачивать покупку в кассе спортивного магазина, вы вряд ли будете уверены в правильности своего выбора. Более того. Что бы вы в итоге не выбрали, всегда найдется человек, который будет утверждать, что вы приняли ошибочное решение, а вот модель Tum-tum куда более сноровиста и удобна.

Реплики завистников! Лучший велосипед тот, который вы полагаете наиболее подходящим для себя!

Источник: birota.ru
« Последнее редактирование: 03 Октября 2008, 12:54:15 от krutyashiy_pedali » Записан
Lanser
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 5062


Откуда: Брянск
Езжу на: Cannondale Scalpel 29er, Specialized Hardrock 29


« Ответ #2 : 03 Октября 2008, 18:03:53 »

Отличная статья.  good2000 По делу и со вкусом. Долго смеялся, много думал.
Записан
warnet
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2154


Откуда: и куда?
Езжу на: на: на:


« Ответ #3 : 26 Мая 2009, 18:49:21 »



Вот после этого я и стал называть свой велосипед: "мой ублюдок"  biggrin0

Наткнулся бы раньше на эту статью, купил бы другой вариант sad00000

Записан
TirbyCat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 780


Откуда: Бря
Езжу на: Stels 970 '09


WWW
« Ответ #4 : 26 Мая 2009, 22:48:15 »

Вообще говоря неправильный подход, что значит ублюдок, и что значит распространен на постсоветском пространстве? У большинства известных брендов есть дешевые линейки великов, просто они у нас не популярны, потому что ниша занята стелсами, в этом сегменте со стелсами конкурировать тяжело, потому нам завозят только более менее дорогие модели. А среди дешевых каких только рам там не увидишь, эта еще покажется верхом надежности. Для каждого типа вела найдется свой покупатель и не потому что он дурак, что купил такого "ублюдка", а потому что ему больше и не надо. Мне наоборот смешно, когда всякие пузатые дядечки покупают дорогущие велики с профессиональной обвеской а потом издят по тротуару со скоростью 10 км/час, даж не зная как переключать свой XT, объезжая лужи и спуская вел с бордюра вручную, а то и вообще прокатятся разок, надоест и забросят это дело...
Если действительно есть желание кататься, то его точно не отобьешь таким велом, а если желания особого нет, то никакой вел не поможет это желание развить.
Надо понимать что у всех разные финансовые возможности, кто-то готов отвалить 50 штук за велик, а кому-то с трудом удается насобирать десятку. Выбор велика проблема сугубо индивидуальная, надо расматривать финансовые возможности и потребности человека. Для определенного круга людей эта рама будет идеальной, спокойно, без экстрима, кататься по тротуарам и лесным дорожкам - выше крыши, как только это перерастешь - можно собираться деньги на новый вел. А сразу новичку советовать покупать дорогущий вел на профессиональной обвеске безсмыслица, он может никогда не перерасти страдию спокойной езды по тротуарам и гладким лесным дорожкам.
Конечно у нас продают немало дерьма, но завидив подобную раму, я бы не стал тыкать пальцем в велик и восклицать, типа вот, ублюдок поехал.

warnet, вот ты же до того как прочитал эту статью нормально катался? Ничего не машало, нигде не терло... Раз катался, значит нравилось, какое тебе дело до чьего то мнения, кому-то не нравится - их проблемы...сейчас это твой вел и знач он для тебя лучший, потому что твой  Улыбка
« Последнее редактирование: 26 Мая 2009, 23:29:15 от TirbyCat » Записан
warnet
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2154


Откуда: и куда?
Езжу на: на: на:


« Ответ #5 : 26 Мая 2009, 23:24:24 »

TirbyCat хорошо написал  good2000 А главное всё правильно!

Честно я почему-то не сильно и переживаю. Для начала пойдет и такой Улыбка Всё же лучше какой-нибудь "Десны"...которая была в детстве..
Записан
cajoker
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 489


Откуда: Bryansk
Езжу на: Giant Trance Advanced 2, Giant Talon 1


WWW
« Ответ #6 : 10 Июня 2009, 13:17:30 »

 Лучше всего тот что ездит и соответствует своему ценнику. Это Kellys, Bergamont, Giant, Cube good0000. эти брэнды впринципе шерпотреба типо  negativeстелсов и  scare000ашанбайков не делают. 
 Конечно для новичка лучше всего брать с навеской аливио и вилкой типо пружина, пружина масло с блоком. Дальше уже идет либо апгрейд, либо определяемся что нам нужно... Но в большинстве случаев те кто берут аливио и относительно нормальную вилку особо ничего и не меняют т.к. в этом нет смысла))) dance400
Записан
Ponchik
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1067


Откуда: Брянск, мкр. Московский
Езжу на: BMC-cосиска N2


« Ответ #7 : 10 Июня 2009, 14:14:45 »

Что характерно, велы Kellys, Bergamont, Giant, Cube (и прочие типа пальцатые брэнды), купленные в магазине - ширпотреб. А эксклюзив, извините, делается на заказ.

P.S. Полюбопытствуйте
Записан
TirbyCat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 780


Откуда: Бря
Езжу на: Stels 970 '09


WWW
« Ответ #8 : 10 Июня 2009, 14:32:06 »

Ну вот, чем не ашанобайк ) и такие вот бюджетные велики есть практически у всех брендов, только к нам не возят - ниша занята, а те бренды, у которых в линейке такого нет - в Брянске мы никогда не увидим.
Интересно еще то, что ездят и соответствуют ценнику, оказывается только те велы, которыми торгует только велобрянск  biggrin0
Записан
cajoker
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 489


Откуда: Bryansk
Езжу на: Giant Trance Advanced 2, Giant Talon 1


WWW
« Ответ #9 : 10 Июня 2009, 15:48:30 »

Что характерно, велы Kellys, Bergamont, Giant, Cube (и прочие типа пальцатые брэнды), купленные в магазине - ширпотреб. А эксклюзив, извините, делается на заказ.

P.S. Полюбопытствуйте

 Уважаемый, это Вы дали ссылку на детский велосипед по цене до 10тыр, и странно сравнивать отменного немца с галимым китайско-московским стелсом.... Достаточно хотябы усадить ребенка на него и на стелса, посмотреть какой он выберет.... Почему же вы не дали ссылку на стелса нижнюю модельку, которые еще с коробки не работают?

Добавлено: 10 Июня 2009, 15:58:19
вы ещё подеритесь   friends0  Kellys, Bergamont, Cube как я понимаю вообще в цену темы не вписываются
STELS форева  yahoo000

 Вписываются еще как! вот этот можно взять за 15тыр(Словакия):
http://www.kellys-bicycles.com/index.php?module=catalog&cPath=1_225_229&pID=17921
 
этот немец за 14:
http://www.bergamont.de/cms/de/02__bikes/hardtail_mtb/detail/hype

этого за 16:
http://www.bergamont.de/cms/de/02__bikes/hardtail_mtb/detail/icee


 А вообще кто в теме. Как машины у нас так и велики... оружие только хорошо делают...
 Стелс вообще ценник слишком завышает, и иностранные брэнды с многолетней историей, именем и репутацией всетаки могут конкурировать при том давлении государства с поддержкой отечественного шерпотреба... также как и ситуация с бетоном, пошлину отменили на импортный, так наши и сели на попу потому что даже с пошлиной импортный более высокой марки был в 2е дешевле. Таже ситуация и с машинами... в германии опеля дешевле чем жигули здесь (подумайте, есть над чем).
 Стоит ли переплачивать нашим олигархам? или лучше вложить деньги в хороший аппарат для себя!
Записан
radist13
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 737


Откуда: Краснодар
Езжу на: gta1d 2008 + gax4 2011


« Ответ #10 : 10 Июня 2009, 16:05:31 »

а теперь внимание, GT Ava 1.0d 2008 как раз 16тр стоит в текущий момент. и не думаю что он хуже "этого за 16:
http://www.bergamont.de/cms/de/02__bikes/hardtail_mtb/detail/icee". оборудование лучше. рама - каждому своё. ну если свежие модели, то если не ошибаюсь 3,0 диск как раз эквивалент. а bergamont попробуй ещё найди в наличии чтоб сесть и посидеть пред покупкой
Записан
BOPOH
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 533


Откуда: Шибенград
Езжу на: Mongoose Crossway 450 Disc/Forward York1.0


« Ответ #11 : 10 Июня 2009, 16:07:21 »

как бы несовсем . .гм. . в тему анекдот:
 Аптека.Два педика.Покупка презиков.
- давай голубенький ,мой любимый цвет
- Дырагой, давай лучше красный возьмём, как феррари . . .туда - сюда . . туда - сюда
аптекарь -а возьмите чёрный. . . .  как джип!!!
 -????
аптекарь -а вам всё равно по г@%ну ездить . . .

(дико извиняюсь. . .) crazy000

в первую очередь покупка любой весчи должна нести радость и удовлетворение. . .
покупая первый вел конечно не хочется купить кусок вторчермета
но именно первый вел должен дать представление Самому себе
1 нужен ли он тебе ваапще
2 что ты от него хочеш
3 сколько ты готов на него потратить
для этого опыта и нужен стелс  . . .за год - два он себя окупит . . .даст вам массу опыта. .   

а вот советы нужны на втором этапе когда знаешь чего хочешь но не уверен глядя на витрину. .  
хотелось бы услышать конкретные отзывы о конкретной модели
но не типа "мой вел самый велосипедистый , покупайте .и. . . ." далее имя бренда. .
как раз хоцца узнать как юзался девайс, как быстро стёр тормозн колодки, как скоро умер подшипник и где слабые места у какой модели. . .куда чё давит-где чё жмёт. . .
а теория очень толково у Крутящего расписана. . .  good0000

Записан
radist13
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 737


Откуда: Краснодар
Езжу на: gta1d 2008 + gax4 2011


« Ответ #12 : 10 Июня 2009, 16:13:20 »

моё сугубо личное мнение - сначало что угодно относительно дешёвое. а потом уже понятно что хочется от вела в дальнейшем, вот тут предметно и выбирать, уточняя моменты которые раздражали в первом велике.
Записан
cajoker
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 489


Откуда: Bryansk
Езжу на: Giant Trance Advanced 2, Giant Talon 1


WWW
« Ответ #13 : 10 Июня 2009, 16:16:56 »

да кстати, пословицу забыл добавить....
 Скупой платит дважды... лох платит постоянно....

 Многие люди сначала покупают стелсоашанобайк... радуются халявной цене и тяжелому весу, думая что главное это количество металла и грозно-злые колеса, красивые дисковые тормоза и все очень дешево.... но не думают о том, что велик рассчитан доехать домой, а потом, в лучшем случае, обратно в магаз чтобы дотянуть гайки и выкинуть.
 Дальше идет 2я ступень: "хочу лучше" или "нах эти велики, вот дёсны были, туристы... вот это аппараты, цепи до сих пор работают, переклюки на промподшипниках и т.п."
 Да, раньше ссср был, госты были и реально высокое качество для того времени, но вот пересчитая те цены на текущие получим прибл. тот же ценник на среднего класса байк. Другой вариант это когда я первый мобильник покупал: хочу очень дешево, но чтобы был с влаго и ударозащитой, полифония, большой цветной экран и сигнал еще стабильно держал..... читал много форумов 7 лет назад по выбору, но по ценам был не в курсе... долго продавцы смеялись что так много хочу, а платить готов только как за самую дешевую модель.... Так вот вернувшись к великам, могу сказать ответственно что качественный товар стоит денег, также как и колбаса, только настоящая с мясом, а не та что 1%мяса и то только для санэпидемстанции.... также как и шоколад, как кофе, как чай, только не лисма и не майский, а настоящий чай тот же акбар посмотрите насколько отличается от лисмы грузинской скошенной комбайном с бурьянами. Многие покупая только лисму или оримитрэйдовские поделки типа принцесс, никогда не пробовав ничего лучше искренне верят, что это очень высококачественный продукт.
 Уважаемые форумчане. хороший товар есть хороший товар, задумайтесь над пословицей.
Записан
TirbyCat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 780


Откуда: Бря
Езжу на: Stels 970 '09


WWW
« Ответ #14 : 10 Июня 2009, 16:24:03 »

... Вы дали ссылку на детский велосипед по цене до 10тыр, и странно сравнивать отменного немца с галимым китайско-московским стелсом.... Достаточно хотябы усадить ребенка на него и на стелса, посмотреть какой он выберет.... Почему же вы не дали ссылку на стелса нижнюю модельку, которые еще с коробки не работают?...
1. Позвольте поинтересоваться, проводился ли опыт с указанным ребенком, раз ведется об этом разговор? И были ли ему предложены модели в одной ценовой категории?
2. Если ребенок является авторитетом, то это вообще разговор отдельный...
3. Стелс из коробки наверно не работал, потому что его надо было собрать, как и любой другой вел из коробки.

Про чудесное качество именитых брендов можно рассуждать долго, но собираются они из тех же комплектующих, что и подмосковные стелсы, при этом за те самые 10 тыр, за которые заявлен велик по ссылке, можно выбрать стелс с оборудованием с как минимум на один уровень повыше.
Был свидетелем того, как у келиса, купленного в велобрянске после 10 км закусило цепь (возможно из-за ненастроеных переклюков), после 20 км отвалилась педаль...поездку товарищ продолжил на тралике... При этом на моем старом стелсе, купленном за теже деньги, что указанный келис, ничего не отвалилось за всю его историю, только менял цепи, а оборудование было на 2 уровня выше! Таже история с педалью была у знакомого с джиантом того же происхождения...

Что касается олигархов тоже рассуждать можно много, но деньги идут не только олигархам, но и людям, которые работают на том самом заводе.
Записан
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2011, Simple Machines
© 2008-2018, Баранов Дмитрий (DimaB), Лебедев Павел (krutyashiy_pedali)
Страница сгенерирована за 0.572 секунд. Запросов: 22.